La Triperie - Bruder Bernhard
steht ein für die Inneren Werte!!!

Kommentar von Zappadong — 3. Dezember 2009 @ 09:23

Ich bin nicht erschrocken. Meine Prognose findest du irgendwo in dem Stapel der Beizkommentare – datiert auf eine ganze Weile vor der Abstimmung (die da lautete: 60 bis 70 Prozent im Kanton St. Gallen – es waren dann, glaub ich, irgendwas um 66 %).

Ich war 1992 auch sauer, so sauer, dass ich auswandern wollte. Bin immer noch hier Weil es überall auf der Welt Probleme gibt. Genauso wie hier. Und weil ich hier etwas zu ändern versuchen kann.

Ich habe deine Blogeinträge immer sehr gemocht, aber momentan schiesst du in deiner Wut mindestens so weit übers Ziel hinaus, wie ich mich manchmal verrenne oder gegen die Wand seckle. Du findest für so ziemlich jeden, der nicht Nein gesagt hat, eine Schublade, in die du ihn / sie versorgen kannst. Genau deswegen bin ich aus dem Psychologieunterricht geflogen: Weil ich mich weigerte, die Menschen in Schubladen zu stecken, sondern lieber wissen wollte, wie jeder EINZELNE denkt und was ihn antreibt, und nicht was die Gruppe der POS-ler (damals) und alle anderen Gruppen pauschal gemeinsam haben.

Und wenn du es grad so schreibst: Ich weiss nicht, ob der Staat Mutter für mich ist; aber ich weiss, dass ich mich bei ihm (ihr) gut aufgehoben gefühlt werden möchte.

Kommentar von Bruder Bernhard — 3. Dezember 2009 @ 10:27

@zappadong: ich bin nicht wütend. ich bin zornig.

dass stgallenthurgauurischwyzunterwalden und all die anderen kantone, wo muslims kaum in erscheinung treten, dem baurechtsartikel in der bundesverfassung zustimmen würden, dafür brauchte es keine hellseherischen gaben. dass die ganze schweiz zustimmt, das war die überraschung. ob du persönlich damit gerechnet hast weiss ich nicht.

es bleibt dabei: ihr habt einfach mist gebaut. jetzt mit dem anspruch aufzutreten, ich solle jeden einzelnen der 1.5 Mio. Muslimtreter nach seiner individuellen befindlichkeit fragen, bevor ich urteile, ist wohl kaum dein ernst. man kann sehr wohl eine abstimmung analysieren, indem man gruppen bildet. muss man.

sich beim staat aufgehoben fühlen? sagte ich’s doch. mutter. aber der staat, das bist du.

Kommentar von tinu — 3. Dezember 2009 @ 10:32

Achtung bitte: Nochmal Definition von EWR nachlesen.
Ausserdem denke ich, dass es bei jeder Abstimmung “Ätsch”-Stimmen gibt, selbst wenn es nur um die Erhöhung der Hundesteuer geht. Eine der wenigen Abstimmungen, die ich geschwänzt habe.
Bei dieser Abstimmung habe ich auf ganzer Linie verloren. Aber ich habe deswegen keinen Grund, mich zu schämen, auf andere hinabzusehen oder mich sonstwie aufzuregen. Höchstens darüber (aber ganz wenig), das so mancher, vom Minister bis zum Blogger, unbedacht drauflosschwatzt oder -schreibt.

Kommentar von acoustic desaster records — 3. Dezember 2009 @ 11:13

Nur kurz:
Hört Euch BITTE alle mal den Song “Die Diktatur der Angepassten” der (leider nicht mehr aktiven) Band BLUMFELD an!
Kurz zurücklehnen, nachdenken…. Merci!

Hier vorab die Texte zu den Songs:

TESTAMENT DER ANGST
Ich seh die Leute in den Straßen
die Diktatur der Angepaßten
in den Städten und den Dörfern
leben sie und ihre Lügen
Lügen, Lügen, Lügen

Männer, Frauen, Junge, Alte
in den Büros und den Fabriken
an den Schulen und zu Hause
lassen sich für dumm verkaufen
kaufen, kaufen, kaufen

Ihr habt immer nur weggesehen
es wird immer so weitergehen
gebt endlich auf – es ist vorbei!
Ihr habt alles falsch gemacht
habt Ihr nie drüber nachgedacht ?
gebt endlich auf- es ist vorbei !

Im Norden, Süden, Osten, Westen
die Diktatur der Angepaßten
das Geld vibriert und auf den Genchips
diktiert ein freier Markt das Leben
Leben, Leben, Leben

die Medien helfen ihnen beim Dummsein
ein starker Staat hilft ihnen beim Stummsein
die Leute wollen unter sich sein
und gehen dafür über Leichen
Leichen, Leichen, Leichen

Ihr habt immer nur weggesehen
es wird immer so weitergehen
gebt endlich auf – es ist vorbei !
Ihr habt alles falsch gemacht
habt Ihr nie drüber nachgedacht ?
gebt endlich auf – es ist vorbei !

Ich seh die Leute in den Straßen
die Diktatur der Angepaßten
Millionen sind durch sie gestorben
sie lassen hungern, foltern, morden
morden, morden, morden

sie vergiften alle Flüsse
die Luft, den Boden und die Meere
und tun so als ob nichts wäre
ich hab genug von ihren Lügen
Lügen, Lügen, Lügen

Ihr habt immer nur weggesehen
es wird immer so weitergehen
gebt endlich auf – es ist vorbei !
Ihr habt alles falsch gemacht
habt Ihr nie drüber nachgedacht ?
gebt endlich auf – es ist vorbei !

Kommentar von Zappadong — 3. Dezember 2009 @ 13:02

Falsch. Der Staat sind WIR. Nicht ich. WIR. ALLE.

PS: Ja, ich habe damit gerechnet (und das schreibe ich nicht, um jetzt einfach recht zu haben und zu bekommen – noch einmal: man konnte es kommen sehen, wenn man wollte).

Im Tagi ist heute ein extrem guter Artikel erschienen – der im Fall überhaupt nicht auf meine Mühle redet, im Gegenteil, aber er drückt das aus, was ich schon seit Wochen sage, nämlich dass jene, die dachten, so was müsse man überhaupt nicht diskutieren, eben doch hätten mitreden sollen, und zwar vor der Abstimmung:

http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/buecher/Jetzt-muessen-wir-sogar-Koeppels-triumphierende-Ironie-schlucken/story/10202730

Kommentar von Bruder Bernhard — 3. Dezember 2009 @ 13:22

@zappadong: genau, wir – genau das meinte ich, ist doch klar. ist jetzt einfach anders rum ausgedrückt. stieregring.

dass mutter ihren schweizer kindern nicht zugehört hätte, wird durch die ständige wiederholung nicht wahrer. aber gegen das empfinden eines kindes, es sei weniger wert, es werde benachteiligt, kommt die vernunft nicht an, ich weiss das, ich erfahre das jetzt täglich. lewinsky, übrigens, habe ich noch als bodenlosen schwadronierer in erinnerung (polanski-arena), und er redet jetzt einfach von sich. das mag für ihn stimmen, mehr aber lese ich dort nicht, das ist eine meinung, keine recherche, keine belege, keine zahlen.

wir jedenfalls haben kein diskussionsdefizit – aber halt fundamental eine andere meinung zu diesen angeblich ‘benachteiligten’. ich behaupte, faktisch existiert diese benachteiligung eben nicht! diesen leuten gehört der kopf gewaschen, sie sollen mal aufwachen und die welt um sich herum zur kenntnis nehmen.

PS: ich habe noch die Beispiele für Benachteiligungen von Schweizern in Erinnerung, die du in der Debatte vor der Abstimmung angeführt hattest. Kein einziger dieser Einzelfälle hat mich überzeugen können – Einzelfälle findet man immer und überall, und einseitig wiedergegeben ist deren Beweiskraft gleich Null. Ich wünschte mir dort eine klare, überzeugende Darstellung – bisher finde ich keine. Es bleibt Geraune, Gerücht, Tischgespräch.

Kommentar von Zappadong — 3. Dezember 2009 @ 15:31

Ich will dich mit den Einzelfällen auch nicht überzeugen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es viele solche Einzelfälle gibt – und jeder Betroffene Gefühle hat und für sich Schlüsse zieht.

Es hilft keinem, der mit gebrochener Nase und aufgeplatzten Lippen nach Hause torkelt, wenn er weiss, dass er ein Einzelfall ist. Er weiss nur, was mit ihm passiert ist und was er dabei fühlt. Später gibt er seine Erlebnisse weiter, aus seiner Warte … und andere ziehen ihre Schlüsse daraus.

Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten, auf solche persönlichen Erlebnisse zu reagieren:

- Man tut sie als Einzelfall ab, sagt, dass so was nicht normal ist und wir alles im Griff haben und dass in der Schweiz alles in Ordnung ist, weil wir es alle gut haben
- Man macht das Opfer zum Täter (was hast du denn getan, damit der dir die Nase plattgehauen hat?)
- Oder man hört dem Opfer zu. Nimmt es ernst in seiner Wut, seiner Angst und seinem Frust und sucht nach Wegen, damit das nicht mehr passiert.

Bei den ersten beiden fühlt sich der Mensch im Stich gelassen. Er lernt, dass er für den “den Staat”, “die Politiker” und andere nicht genau benennbare Entscheidungsträger nicht von Bedeutung ist, dass er für das Gesamtbild nicht ausschlaggebend ist und sucht sich deshalb die Unterstützung anderswo. Zum Beispiel bei solchen, denen Ähnliches passiert ist. Sie ärgern sich gemeinsam und stecken andere mit ihrem Ärger an, weil sie kein anderes Ventil haben. Und wenn sie dann endlich etwas zu sagen haben (ein JA oder NEIN auf einem Stimmzettel), geht der ganze Frust da rein.

Wenn man die erlebte Benachteiligung (kaputte Nase? Sorry, kommt halt vor) oder vielleicht auch nur die geühlte Benachteiligung (wieso fährt der Typ, der von der IV lebt im Mercedes in meiner Garage vor, in der ich 3800.– pro Monat verdiene und nicht weiss, wie ich damit eine Familie ernähren soll) aufgreift und gute, plausible Gründe findet, die dieses Benachteiligtseingefühl widerlegen, dann stehen die Chancen besser, dass sich jemand nicht an Abstimmungen austoben muss, weil ihm sonst keiner zuhört.

Noch einmal: Wenn du denkst, dass in diesem Land kein Schweizer benachteiligt ist, ist das deine Meinung. Wenn du aber diese Benachteiligung generell abstreitest, dann bist du nicht bereit, dich mit jenen, die sich benachteiligt fühlen (ob zu recht oder zu unrecht) auseinanderzusetzen, ihnen zuzuhören, sie ernst zu nehmen (um dieses mittlerweile sehr ausgelutschte Wort zu verwenden).

Ich habe irgendwo gelesen, dass auch sehr viele Junge JA gestimmt haben (was ebenfalls etwas war, das ich vorhergesagt hatte). Warum: Weil sie im Ausgang Wochenende für Wochenende Erfahrungen machen, die man zwar abstreiten kann, die aber ganz konkret und real passieren.

Langer Rede kurzer Sinn: Wir können noch so lange sagen, dass es in diesem Land allen (Schweizern) gut geht. So lange es viele subjektiv anders erleben, so lange gährt es bei uns. Deshalb wäre ich wirklich froh, wenn wir die Themenliste, die Titus in der Augenreiberei erstellt hat, endlich in Angriff nehmen würden.

Vieles bleibt unter anderem Geraune, Gerücht und Tischgespräch, weil es die offizielle Schweiz nicht hören will – weil es eben nicht ins Konzept passt. Wenn wir dem Geraune, dem Gerücht und dem Tischgespräch etwas entgegensetzen können, haben wir eine Chance aus dieser Abstimmung sehr viel Positives zu ziehen.

Kommentar von Bruder Bernhard — 3. Dezember 2009 @ 15:49

@zappadong: ich sage, Zahlen her über die Benachteiligung. Vorher ist sie unglaubwürdig, weil schlicht unwahrscheinlich.

Wenn nun der nach Hausetorkler denkt, nur Ausländer schlagen… Was soll man so einem Büffel sagen? Er scheint es ja doch nicht glauben zu wollen. Wenn benachteiligte Schweizer den Sündenbock im Ausländer suchen für seine 3800 Franken – was soll man dem sagen? Man sagt es ihm ja, er solle sich organisieren und sich wehren für seine Rechte. Statt dessen flippt er wegen einem Mercedes aus und denkt sich die wildesten Räuberpistolen zusammen. Was soll man so einem noch sagen, was man nicht schon hundert und tausend Mal gesagt hat?

Es gibt so etwas wie ein falsches Bewusstsein, und Menschen darin zu bestärken, ist nicht Politik, ist nicht sie Ernst nehmen, sondern Populismus. Das tut die SVP, und damit kommst Du mir jetzt auch. Politik ist unter anderem, den Menschen die Augen zu öffnen für das, was mit ihnen geschieht. Damit ihr subjektives Erleben endlich den objektiven Verhältnissen entspricht.

Damit bestreite ich nicht, dass es Leute mit Schwierigkeiten gibt – es wird ihnen aber keinen Deut besser ergehen, wenn man nun der SVP auf den Leim geht und ihnen die Muslime als Blitzableiter empfiehlt. Statt dessen wären andere Massnahmen nötig, politische Massnahmen. Aber solange sich die Ärmsten der Schweiz gegenseitig auf die Birne geben, solange können die Milliardäre wie Blocher ruhig weiter schlafen.

Bist du eigentlich in einer Gewerkschaft? (Achtung, nicht antworten, rhetorische Frage, Angabe unterliegt dem Datenschutz)

Kommentar von Katharina — 3. Dezember 2009 @ 16:45

Ich lese Zappadong und denke: Wow! Gut gesagt. Dann lese ich BB und denke: Wow! Gut gesagt! Eine interessante Diskussion.

Und dann muss ich noch unbedingt-unbedingt sagen: Waisst du, ich machä kommä aus kommunistischä Land. Fliechte mit Familiä vor vielä Jahrä. Und wir sind damals unter anderem auch deshalb geflüchtet, weil wir endlich in einer Demokratie leben wollten, weil wir mehr Freiheiten haben wollten und die Möglichkeit, unsere Umgebung mitzugestalten. Als ich das erste Mal abstimmen durfte, habe ich mich gefühlt wie ein König! Ich finde diese direkte Demokratie in der Schweiz immer noch total wundervoll. Die Diktatur ist schrecklich. Ich konnte mich damals nicht mal mit dem politischen System in Deutschland anfreunden. (Aber Marx und Lenin finde ich trotzdem nicht schlecht.)

In dieser Beziehung bin ich deshalb wohl patriotischer als die “echten” Schweizer: Ich kann es wirklich nur sehr schwer ertragen, wenn jemand demokratische Entscheide nicht akzeptiert. Äh, ja, auch mir fällt das manchmal schwer, zu akzeptieren, dass ich verloren habe. Aber das macht es nicht besser. Auch wenn ein Resultat nach meinen moralischen Vorstellungen verwerflich ist: Ich bin trotzdem dafür, dass es stehen bleibt. Unter Umständen kann man eine zweite Abstimmung machen. Und die Zwischenzeit dazu nutzen, Streithähne zu versöhnen, ok. Aber es macht mir Angst, wenn Leute aus moralischen oder welchen Gründen auch immer, einen Volksentscheid umstossen möchten. Entscheidungen wie beim Minarett sind die Schattenseiten der Demokratie! Ja, auch diese Stattsform hat welche. So, wie jede Staatsform, die von unperfekten Menschen gemacht wird.

Und im Übrigen: Den Politikern die Entscheidung allein zu überlassen, ist auch nicht die Lösung, siehe Diktatur. Oder soll man eine auf Zeit gewählte Diktatur, wie in Deutschland, einführen?

Und was passiert eigentlich, wenn die Staatsbürger per Volksabstimmung die Demokratie abschaffen? Ist das dann gültig? Oder wenn sie für die Einführung der Todesstrafe stimmen? Schwierige Fragen…

Und wie weit soll die “Mütterlichkeit” des Staates gehen? Ich zum Beispiel habe schon genug mit meinen eigenen Eltern zu tun, ich brauche nicht auch noch den Staat als Mama. Das heisst für mich aber auch: Der Staat soll sich gefälligst auf ein Minimum beschränken. Aber ist das auch richtig? Manche Leute brauchen eben mehr Hilfe und mehr Staat. Und wenn ich mit meinen Steuern den Lohn der Politiker mitzahle, dann könnten die sich doch auch ein bisschen für mich einsetzen, oder? Ich hatte in letzter Zeit vor allem das Problem, dass ich mich inzwischen von keiner Partei mehr vertreten fühle… Und noch etwas: Im Kommunismus hat sich der Staat ganz besonders mütterlich aufgeführt – oder väterlich, whatever. Und das wurde auch moralisch begründet.

Und als (ehemalige) Ausländerin kann ich euch sagen: Mit östliche Sällä richtig umgehä machä, darin said ihr noch ganz schlächt. ;o)

Kommentar von Bruder Bernhard — 3. Dezember 2009 @ 17:04

@katharina: was Sällä sind, muss man das wissen? Weil wie umgehen mit was man nicht kennt?

ich kann zu Deinen Einwänden und deiner Demokratielektion nur noch zum letzten Mittel greifen, nämlich zum definitiven Argument gegen die Behauptung, Volkes Wille sei unantastbar. Und das geht so…..

“Esst Scheisse – 50 Milliarden Fliegen können nicht irren”

bald gibz znacht hier… für mich ganz undemokratisch und eigensinnig sizilianische Bratwürste!

PS: mit Lenin kann man mich dann im Fall jagen, doktrinäre Sau, das, aber die NEP war schon nicht schlecht, gebe ich zu – Marx hingegen hatte ein ganz wunderbares Deutsch.

Kommentar von Katharina — 3. Dezember 2009 @ 19:04

“Sällä” heisst Seeeeele, dänk! Wie Seele-Fant, ein Freund von Urmel. (Mörkwördöch, nöcht?) ;o) (Ich mag Urmel.) Da, wo ich herkomme, ist Sällä sähr wichtigä – und Familiä! Und ja, Fliegen finden Scheisse gut und wenn ich eine Fliege wäre, würde ich auch gern auf einem Haufen Scheisse herum klettern. So sind die Fliegen. So hat jede Art ihren eigenen Geschmack. Aber ich bin ein Mensch und esse lieber was anderes, z.B. Bratwürste mit extrem viel Senf. Und ich unterwerfe mich lieber dem Diktat der Mehrheit, als der Diktatur einer Minderheit, z.B. Parteifunktionäre.

Bei der Demokratie geht es nicht darum, dass “die Guten” gewinnen, sondern um die Meinung des Volkes, bzw. die Meinung der Leute, die tatsächlich abstimmen gehen. Und wenn die Leute, die abstimmen gehen, mehrheitlich doof sind, dann kriegt das Volk die Politik, die es verdient. Die Minderheit muss dann das Schicksal einer machtlosen Minderheit tragen… Wir können auch gern versuchen, hier eine ideale Staatsform zu finden! Wäre doch spannend!

Wie soll ich sagen, ich verstehe, was du meinst. Und ich verstehe auch, wie du zu deiner Meinung kommst – und deine Absichten sind ehrlich und gut. Aber was die Demokratie angeht, bin ich trotzdem nicht deiner Meinung. )

Kommentar von Katharina — 3. Dezember 2009 @ 19:08

Das Smiley sollte übrigens nicht so ein komisches Schrei-Männchen sein, sondern das hier: : o )

Kommentar von von Relax — 4. Dezember 2009 @ 02:16

Tja hätte nicht gedacht, dass ich mich ausdrücklich zu Wort melde um eine Zappadong Position zu stützen. Im Sinne der eindrücklichen Ehrlichkeit und mit nachvollziehbaren Argumenten. Lieber BB, ich schätze Sie und zolle Anerkennung für die Arbeit wie der Blog geführt, d.h. die Art um Emotionen zu wecken und Traffic zu erzeugen. Was mich jedoch irritiert, ist die Angewohnheit ständig mit dem Zweihänder zuzuschlagen. He BB, nicht jedes Mal geht es um Alles oder Nichts, wie damals an der Beresina – wir beide verstehen diese Aussage Seit ich mal zu den Facts2.0 Revolutionären gehört habe – wo es um Toleranz, Freie Meinung und Meinungsvielfalt ging – wundere ich mich immer wieder beim Lesen diverser Blogs, mit welcher Voreingenommenheit und Betonmentalität, Positionen vertreten werden und die Gegenseite lächerlich gemacht wird. Mit ein Grund, warum ich mich nicht zu Wort melde. Dabei habe ich keine Angst um mich dem Kampf mit dem Zweihänder zu stellen, aber es bringt doch nichts, wenn auf Blogs eine Prügelei statt findet, wie wenn es um eine Arena Diskussion geht. Wo ich auch wegzappe, wenn ich merke, dass die Stellvertreter des Gottes der Besserwisser miteinander diskutieren.

In meiner engsten Umgebung vertritt jemand genau die Zappadong und die Thinkabaout Position. Nach lesen des Thinkabout Postings notabene. Un das ist eine sehr vernünftige und äusserst gebildete Person.

Persönlich bin ich für ein Nein zur Initiative, aber nicht wegen all dem geschwollenen Bullshit Theater, das die Nein-Sager vorbringen sondern weil das Thema und die beabsichtigte Regulierung nicht in die Verfassung gehören.

Okay meine Zahlen aus dem Kopf – ohne Google Kontrolle – wenn bei einer Stimmbeteiligung von 54 Prozent, 57 Prozent mit Ja stimmen, dann können rund > 30 Prozent der Stimmbürger eine Verfassungsänderung herbei führen. Direkte Demokratie hin oder her, eine Verfassungsänderung muss eine höhere Hürde haben damit sie wirksam wird.

Sonst ist es ein Leichtes, dass es bald Initiativen gibt, wo wir abstimmen, dass per Verfassung dicke Mitbürge mit 20 % Prozent Übergewicht nur noch Anspruch auf die halbe Rente hat. Wer keine Kinder zeugt UND AUFZIEHT, dem wird auch die Rente gekürzt. Offroaders werden auch per Verfassung verboten and you name it.

Aber die 57 Prozent Ja-Stimmer haben Ängste und Frust und die Gutmenschen der Nein-Sager bemühen sich gar nicht darum, das Problem zu verstehen und die Front von Politik bis Wirtschaft hat jämmerlich versagt, weil sie das Konfliktpotenzial und dieStimmung im Lande nicht schon l a n g e erkannt hat.

Und weil ich so schön in Fahrt bin, selbstverständlich habe ich die Parole ausgegeben, ein Nein einzulegen bei der Kriegmaterial Ausfuhr. Verbiete doch auch die Pharmaindustrie, an den sterben auch Menschen auf der ganzen Welt.

Die Zehntausend Schweizer die ihren Arbeitsplatz verloren hätten, die werden von den Gutmenschen mit “Pech gehabt” abgetan. Es würde keinen einzigen Toden weniger geben.

Kommentar von Matthias — 4. Dezember 2009 @ 06:50

@von Relac “die Gutmenschen der Nein-Sager bemühen sich gar nicht darum, das Problem zu verstehen”

1) “Gutmenschen” aus dem Vokabular streichen. Das ist Vokabular aus der Nazi-Zeit und wurde verwendet, um all diejenigen zu diffamieren, die keine Antisemiten sein wollten.
2) Schon als ich im Kindergarten war, wurde über das Verhältnis der Schweiz zu den Ausländern diskutiert; das war ca. 1973. Seither wurde die Diskussion ständig weitergeführt. Wer also behauptet, dass sich niemand bemühe, das Problem zu verstehen, der hat die Politik der letzten dreissig Jahre wohl verschlafen. Das Problem versteht jeder; nur die Gewichtung des Problems und damit auch die Lösungsansätze sind unterschiedlich: Die einen fühlen sich bereits überfremdet, wenn ein paar Saisonniers auch im Winter hier bleiben wollen, und die anderen finden es toll, dass es nebst Berner Platte und Basler Mehlsuppe endlich mal mit Pizza und Pasta etwas Würzigeres zu essen gibt.

Kommentar von Bruder Bernhard — 4. Dezember 2009 @ 09:07

@von Relax: ich weiss, auch durchaus intelligente Menschen können die Pedale verlieren, sich in Pseudotiefsinn verstricken und plötzlich von Regeln bramabassieren, die die Muslime angeblich nicht einhalten. Dazu sollte man unbedingt Juristin Maras beneidenswert klare Gedanken lesen.

Zur Stilfrage: das ist hier ein Blog, kein Kirchencafé. Hier werden Argumente ausgetauscht, damit die Leser etwas zu beissen haben. Es ist ein Irrtum zu meinen, es gehe um die Person Zappadong, weil ginge es um sie, würde ich einfach schweigen und warten, bis sie ihren Irrtum von selber merkt. Das habe ich durch meine Intervention jetzt halt verhindert (Stieregring), aber dafür haben hundert andere lesen können, worum’s geht. Das sind wir nicht zuletzt den nun offen diskriminierten Muslims schuldig, dass jemand noch laut sagt, er sei mit der Entscheidung nicht einverstanden. Noch kennen wir kein Kollegialprinzip auf Stimmberechtigtenebene…

Kommentar von Zappadong — 4. Dezember 2009 @ 09:17

Zitat BB:”Es gibt so etwas wie ein falsches Bewusstsein, und Menschen darin zu bestärken, ist nicht Politik, ist nicht sie Ernst nehmen, sondern Populismus.”

Ich sage NICHT bestärken. Ich sage ernst nehmen. Das ist nicht dasselbe. Im Gegenteil. In diesem Ernstnehmen müssen Lösungen liegen – keine Parolen.

Zitat BB: “Politik ist unter anderem, den Menschen die Augen zu öffnen für das, was mit ihnen geschieht.”

Gerne. Aber unter “Augen öffnen” verstehe ich nicht, jemandem einfach nur zu sagen, dass er sich gruusig irrt, weil jetzt dooferweise keine Zahlen das belegen, was er fühlt.

Zitat: “Damit ihr subjektives Erleben endlich den objektiven Verhältnissen entspricht.”

Ich fürchte, du redest im Moment grad von deinen subjektiv empfundenen objektiven Verhältnissen. Was genau so subjektiv ist wie das subjektive Empfinden jener, die finden, es laufe etwas falsch in diesem Staat. Womit wir endlich bei dem sind, in dem du und ich uns einig sind:

Zitat: “Damit bestreite ich nicht, dass es Leute mit Schwierigkeiten gibt – es wird ihnen aber keinen Deut besser ergehen, wenn man nun der SVP auf den Leim geht und ihnen die Muslime als Blitzableiter empfiehlt. Statt dessen wären andere Massnahmen nötig, politische Massnahmen.”

An @von Relax: Schön, dich wieder einmal in einem Blog zu lesen! Ich verstehe jetzt um Meilen besser, warum du es so selten tust (das meine ich total ironiefrei!).

Kommentar von Mara — 4. Dezember 2009 @ 09:52

Wenn ein JA wirkilch beabsichtig war damit endlich die Ängste wahrgenommen werden – müsste jetzt eigentlich erst Recht die Frustration eintreten. – Den über was diskutiert wird ist nicht Jugendgewalt, ist nicht die Frage nach Förderungerungwürdigkeit und nicht die Frage wie wollen wir unsere Kinder aufwachsen sehen.

Diskutiert wird über Kopftücher, Friedhöfe und weitere Einschränkungen des priavten Lebens…. werden jetzt wirklich die Ängste ernster genommen als vorher?

Kommentar von Bruder Bernhard — 4. Dezember 2009 @ 10:21

@zappadong: ohne jetzt wieder und wieder auf diesem gefühl, es ‘läuft etwas falsch in diesem staat’, herum zu kauen, weil mit einem diffusen unbehagen lässt sich halt nicht mehr argumentieren. ist wie eine depression, da kannst dem betroffenen lange sagen, die welt ist doch schön, mach doch die augen auf. habt ihr halt eine depression. also, ohne das jetzt noch: wenn wir uns also einig sind, dass es den leuten nicht besser ergeht, wenn sie die muslime als blitzableiter hernehmen – dann verstehe ich jetzt nicht mehr, warum du diese initiative unterstützt hast. oder war das eine politische massnahme?

da wir uns ja aber einig sind, es braucht politische massnahmen, dann werden wir zumindest in der zukunft diese gemeinsam unterstützen können. massnahmen wie kostenlose kinderkrippen, z.b., was den frauen erlaubt, ohne grössere doppelbelastung arbeiten zu können. massnahmen wie bessere schulen, wo kinder sich wohlfühlen können, wo sie gerne hingehen, wo sie den anderen nicht als gegner sehen, der ihnen vor der sonne steht. denn dass unsere kleinen sich auf dem pausenhof vertöffeln, wie du antönst, das liegt an den erwachsenen, die gewaltfördernde verhältnisse schaffen.

Kommentar von Katharina — 4. Dezember 2009 @ 10:51

Ach, liebe Leute, ich könnte euch als Ausländerin so viel erzählen über diese Themen… Aber ich weiss nicht, ob das alles hierher passt. Und ich weiss auch nicht, ob ihr meine ewig langen Beiträge auch lest. ;o) Ich finde die Diskussion sehr erfrischend. Und bis jetzt bin ich auch überhaupt nicht beledigt. ;o) Ich lese kontroverse Diskussionen gerne. Und ich bin erstaunt und erfreut, wie viele verschiedene Ansichten hier zu Wort kommen – und wie man trotzdem das Gefühl hat, dass die Kontrahenten sich gegenseitig respektieren. Aber vielleicht sehe ich das auch zu romantisch?

Jedenfalls, eins wollte ich zu Mara noch sagen: Die Samthandschuhe, die sie sich jeweils überzieht, wenn sie über Migranten redet, die brauche ich zumindest nicht. Ich bin erwachsen und man kann mir auch ruhig harte Meinungen an den Kopf werden, das ist schon ok. Da, wo ich herkomme, ist das auch so üblich. ;o) Und ich habe bis jetzt die “Ausländer-Karte” hier nicht “gespielt”, weil ich mich eigentlich gar nicht mehr als Ausländerin wahrnehme, weil ich mich auch gut aufgenommen fühle. So furchtbar rassistisch seid ihr gar nicht. ;o)

Und noch etwas zu Mara: Klar ist es selbstverständlich, absolut, total selbstverständlich, dass ich mich hier bis zu einem gewissen Grad der Mehrheit und dieser Kultur angepasst habe. Na und? Natürlich gibt es auch gewisse Dinge, die kann ich nicht ändern, weil Blut dicker als Wasser ist. Ich habe zum Beispiel ein gewisses Temperament… Aber es geht trotzdem ganz gut. Man kann natürlich über alles in den höchsten intellektuellen Sphären diskutieren. Aber am Ende gibt es doch ein paar einfache Wahrheiten. Zum Beispiel: When in Rome… dann benimmn dich wie die Römer. Oder so: Wer seine Heimat verlässt, kann sie nicht mitnehmen. Mein Cousin zum Beispiel, der würde über solche Diskussionen einfach nur laut lachen.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass hier in letzter Zeit alle nur deshalb herkommen, weil sie mehr Geld haben wollen, die Ärzte aus Deutschland genauso wie die Hirten aus Anatolien. Genauso übrigens, wie Leute aus der EU nach Dubai gehen, um dort zu arbeiten, um dort das grosse Geld zu machen. Das ist schon legitim. Wollen wir nicht alle besser leben? Und wir haben ja auch viel Geld hier. Das wäre dann der kleinste gemeinsame Nenner: In der Schweiz gibts gutes Geld und wir wollen gutes Geld. Das finde ich persönlich ein bisschen wenig. Aber letztlich ist das doch etwas, das die Menschen mehr oder weniger verbindet: Hab ich ein Auto, will ich zwei, hat der Nachbar drei, will ich fünf! (BB ist da natürlich ausgenommen.)

Es bringt allerdings nichts, die Ausländer dafür verantwortlich zu machen. Jeder geht, salopp gesagt, so weit wie er kann. Also sollte man die Politiker zur Verantwortung ziehen, wenn einem etwas nicht passt. Wenn es neue Gesetze braucht, dann soll das die Politik anpacken. Aber so ein Artikel zum Baurecht in der Verfassung… das ist schon eher ein Witz. Doch wie gesagt, auch ein Symptom. Anstatt gross zu schimpfen, sollten sich die gemässigten Parteien mal überlegen, was sie alles falsch gemacht haben, dass es so weit kommen konnte.

Kommentar von Zappadong — 4. Dezember 2009 @ 11:33

Ich habe diese Initiative nicht unterstützt. Ich habe NICHT Ja gestimmt. Aber halt auch NICHT Nein. Genau aus den Gründen, aus denen ich mir den Mund fusselig rede, resp. die Tasten bis zum Heisswerden schreibe – ich wusste und weiss, dass ein Bauverbot der falsche Weg ist und trotzdem gab’s von mir kein Nein, weil für mich zu vieles nicht stimmt. Sprich: Ja, ich habe diese Initiative als Stellvertreterinitiative gesehen – und ja, ich habe mit meinem Leer mein Unbehagen ausgedrückt (nicht zuletzt basierend auf Vorfällen der letzten ein bis zwei Jahre, die mich an den Rand meiner Philosophie vom Leben und Leben lassen gebracht haben – ob es für diese Vorfälle nun Zahlen gibt oder nicht).

Und so hänge ich mich Katharinas letztem Satz an: “Anstatt gross zu schimpfen, sollten sich die gemässigten Parteien mal überlegen, was sie alles falsch gemacht haben, dass es so weit kommen konnte.”

Kommentar von Zappadong — 4. Dezember 2009 @ 11:35

@Mara: Dann liegt es jetzt an uns, genau diese Themen aufzugreifen. In Blogs, in persönlichen Diskussionen, in Leserbriefen, in Gesprächen mit Politikern, die wir kennen usw. Ich für meinen Fall werde das tun.

Kommentar von Katharina — 4. Dezember 2009 @ 12:15

@zappadong Heisst das, ich darf auch ein Zimmer mieten in dem Häuschen im Bündnerland? Jupiii! ;o) Ich wäre dann zwar oft weg, weil ich in der Ferne, ähm, ein bisschen Gled verdienen muss, aber ich würde immer wieder gerne zurück kommen! : o )) Vielleicht könnten wir da auch eine Kommune gründen. ;o)

Kommentar von Katharina — 4. Dezember 2009 @ 12:17

äh, “Geld” wollte ich schreiben. Und ich muss noch hinzufügen: Leider habe ich aber Angst vor Bären…

Kommentar von Zappadong — 4. Dezember 2009 @ 12:52

@Katharina: Das Häuschen im Bündnerland – so wir denn irgendwann doch noch eins finden – ist für alle offen … d.h. alle, die nach dem Motto leben: Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu (so was ist nationalitäten- und religionsunabhängig).

Für das Bärenproblem müssen wir noch eine Lösung finden. Ich habe auch Schiss vor ihnen, denke aber, dass wir den Lebensraum mit ihnen teilen werden müssen

Kommentar von Zappadong — 4. Dezember 2009 @ 13:45

PS: Ich hab angefangen mit den von Mara angesprochenen Themen:

http://zappadong.blogspot.com/2009/12/tabu-zonen-von-wegen-minarette-und-so.html

Pingback von Akzeptabel – oder? — 4. Dezember 2009 @ 20:37

[...] wäre zum Beispiel diese Welle an Häme, welche den «Verlierern» entgegenpeitscht und von Bruder Bernhard bereits thematisiert wurde. Schon die eingangs erwähnte Aussage «akzeptiert doch endlich…» enthält unterschwellig [...]

Kommentar von von Relax — 5. Dezember 2009 @ 02:53

@ BB, das war aber klasse pariert. Da habe ich doch tatsächlich gedacht, es käme etwas zurück, wo ich – weil es erwartet wurde – mich ganz relaxed in die Sesselrückenlage hieven würde, um genüsslich die Kanonen von BB donnern und blitzen zu sehen. Hm, dann war es nicht so. Sehr gut gemacht, sagt der Coach. Wo blieb der Aufschrei, der Bannstrahl des heiligen Bernhard, fragt sich verzweifelt von Relax

Das M- Verbot gehört nicht in die Verfassung. Punkt.
Den Aufschrei im Ausland habe ich vorausgesehen. Das Verhalten der Politiker im Ausland ist dumm und populistisch. Die geldwerten Nachteile in der Wirtschaft sind noch nicht kalkulierbar. Können aber von Peanuts bis schmerzlich spürbar reichen, wenn es 2010 doch noch zu einem nicht ausgeschlossenen weltweiten Taucher kommen sollte.

Bei den 57 Prozent Ja Stimmer hat es einen erheblichen Prozentsatz, die normalerweise mit der Partei der Initianten nichts am Hut haben. Im Gespräch geben sie jedoch zu erkennen, dass sie im Alltag häufig frustriert sind, wenn sie als quantite négligé behandelt werden und ständig mit dem Gefühl kämpfen, dass sie sich in ihrer Heimat ständig dem Ausländischen anpassen müssen.

Das bashing dieser Wähler und das Ignorieren ihrer Befindlichkeit, könnte einen Teil leicht in die Arme der SVP treiben. Also @ Mara nur von den Schweizerin Toleranz zu verlangen und von Ausländern keine Anpassung erwarten, das hat nichts mit Integration zu tun. Die Friedhof Diskussion, angezettelt von einem Politdummkopf, ist nach der Abstimmung aufgetaucht und hat nichts mit dem Abstimmverhalten zu tun.

Nicht mal an Stammtischen, mit unter sieben Teilnehmern, wo die Rassismusgesetze bei der Meinungsäusserung nicht greifen, habe ich je eine Person über Friedhöfe und Bestattungsriten ausrufen hören.

Kommentar von Bruder Bernhard — 5. Dezember 2009 @ 09:46

@von Relax: Sie erwarten einen Bannstrahl? Nun, das hat Matthias ja bereits erledigt, allerdings viel empathischer als ich das könnte

Wenn ich aus dieser Debatte um die Minarette etwas gelernt habe, dann dies: Gegen Gefühle der Stimmbürger ist man machtlos. Und wenn eine Mehrheit aus SVP-Hardlinern + jenen, die ständig mit dem beleidigten Ausdruck verschmähter Liebhaber unterwegs sind zusammen kommt, dann ist mit Vernunft gar nichts mehr auszurichten. Sich jetzt aber ständig zu hintersinnen, was man noch sagen darf, ohne dass diese Jammeri noch tiefer in den SVP-Sumpf gestossen werden, ist allerdings sicher nicht das Richtige.

Ich harre jetzt mal der Dinge, die da kommen werden. Und wenn die Moscheen nun anfangen, Couscous-Gelage für die Ungläubigen auszurichten, dann hätte das ganze Desaster ja doch noch ein appetitliches Mäuslein geboren.

Kommentar von quantensprung — 5. Dezember 2009 @ 14:21

Ich fühle mich persönlich von der Häme der Gewinner weder betroffen noch beleidigt. Die einzigen, denen was verloren geht, das ihnen zustehen würde, sind die Muslime:
Ihnen wurde durch die Peitsche der JA-Stimmer jene Wertschätzung genommen bzw. verweigert, die jedem Menschen zusteht.

Diese JA-Stimmer, die für Erhebungen VOR der Abstimmung nicht wahrheitsgetreu aussagten, beanspruchen für sich nun die «Angst vor dem Islam».
Wieso soll man ihnen nun diese Angst glauben?

Vielleicht wurde aus der «Diktatur der Mittelmässigkeit» schlicht jene der Verlogenheit. Die Realität zeigt, dass auch aus Hosenscheissern Gefährliches resultieren kann, haben sie sich erst mal zusammengerottet.

Kommentar von Mara — 5. Dezember 2009 @ 22:35

@ V. Relax

Hab ich nur von den schweizern toleranz verlangt? Das würde es wahrlich zu kurz fassen – aber es stimmt schon, ich würde den Anspruch an alle Zugezogene so fassen, wie die Einheimischen es auch für sich definieren. Niemand verlangt von schweizern der dritten Generation die totale kulturelle Anpassung. Einen jugendlichen Schweizer Delinquenten von der Goldküste konstatiert niemand mangelnde Integration. Einem schweizer Juristen wird kaum technokratie vorgeworfen wenn er auf die Bedeutung des Rechtsstaates hinweist.
Man verlangt hier von den Ausländern sehr viel – viel mehr als man von sich selbst verlangt.

Mein vorgeschlagener Minimalkonsens war die absolute Akzeptanz der Rechtsordnung – mehr kann gewünscht sein, aber auf keinen Fall erzwungen werden. Keiner regt sich über die Amerikaner auf, die nicht mal ein Brot auf deutsch kaufen können – dass dies selbstverständlich bei den Serben als ein Problem gesehen wird, liegt auch an unserem Bild der Serben. Ausländischen Akademikern wird sehr viel mehr erlaubt als den Lagerarbeitern.

Kommentar von von Relax — 7. Dezember 2009 @ 02:30

@ Mara Beiträge haben immer Substanz und vorbildhaften Stil. In diesem Thread war mir – diagonal lesend – einfach eine Spur zuviel Verständnis für die Ausländer. Die Differeinzierung ist Okay. Englischsprachige haben natürlich immer den Vorteil, dass mit ihnen anders umgegeangen wird. Weil es schon immer so war, weil sie als Geldausgber auf der Durchreise wahrgenommen werden, weil halt ein grosser Teil der CH Bevölkerung – zumindest minime – E-Kenntnisse hat.
@ BB bei so einem moderaten Ton und bei einer Kernaussage, wo ich 2 x hinsehen musste, um sicher zu sein, dass ich nicht schon vor dem Rechner träume, gibts nichts mehr anzufügen. “Gegen Gefühle der Stimmbürger ist man machtlos.” nehme ich meine Zitatesammlung unter BB auf. Konnte zu einem vielzitierten Klassiker werden.
Den Hinweis auf Mathias und dessen Erläuterung, nehme ich zu diesem Thread, also zum Ausgangsthema und meinem entsprechenden Kommentar nicht an. Hinweis Okay für den Speicher zu anderem Thema, aber für mich an dieser Stelle nur als Info Valeur von Bedeutung.